Alkohol er meningsbærende

Hva er ditt inntak til alkoholfeltet?

– Alkoholen er et kulturinnslag. Jeg er opptatt av at rus er meningsbærende. Det gjelder så vel heroin som alkohol. Vi har en tendens til å betrakte avhengighet av for eksempel alkohol som meningsløst. Men når folk gjør så drastiske ting som å drikke store mengder alkohol eller stikke seg med sprøyter, så er det utrolig meningstungt.

Hvilken mening vil du da legge i det?

– Når folk gjør ekstreme handlinger er det mer meningsbærende for dem enn å gjøre ting som de vet er bedre, for eksempel å slutte med alkohol. Du vet at det går til helvete, men du gjør det likevel. Og da er det kanskje en slags mening i at det skal gå til helvete også. Jeg tenker på rus som en eller annen form for time out, et behov for å være ute av den normale tiden. Og da er bevissthetsendrende stoffer en kjempesterk billett til å komme ut av tiden og ta en pause fra det man ellers gjør og er.

Behov for time out

Tenker du at det bare er rusgifter som har den funksjonen?

– Nei, overhodet ikke, men de er veldig sterke, og de egner seg godt til det. Alkohol som teknologi er interessant fordi den forandrer hodet vårt. Inntak av alkohol ligner på spising. Å spise sammen er den eldste religiøse handlingen vi kjenner til. Du tar noe fra utsiden og putter det inn i deg, i takt med andre. Med drikking går du egentlig ut av tiden i takt med andre. Nesten all rusgiftbruk er jo i sin opprinnelse religiøs og sterkt ritualisert og kontrollert. Det som skjer i moderne samfunn er jo at mange av rusgiftene er blitt mye sterkere og at bruken av dem er blitt individualisert. Når samfunnet blir mer individualisert, så blir også timeoutene mer individpreget.

Hva mener du er den historiske bakgrunnen for dagens alkoholkultur?

– Det er en sterk tradisjon, og alle kulturer har en eller annen form for rusgiftbruk, bortsett fra inuitene da. Men marginaliserte grupper har et større behov for time out, og et annet behov for timeout enn ikke-marginaliserte grupper. Lite er for eksempel så trist som indianerreservater, med folk som kommer fra tradisjoner som har hatt liten bruk av rusgifter, og som er i en avmaktssituasjon. På et vis tror jeg det er noe magisk ved alkoholbruken, å få en opplevelse av kontroll når du ikke har det. Noe av det jeg tror alkohol gjør er å skape en følelse av kontroll og tilfredsstillelse, når du objektivt sett ikke har det. Time out er både pause og flukt. Og når du blir avhengig, da blir time out time in. Jeg glemmer aldri en stoffbruker som sa til meg at ”vi stoffbrukere har ikke søndager”. Hun savnet søndagene.

Arbeid og rus – kulturelle motsatser

Men hvis vi ser på det store antallet av jevne alkoholbrukere, hva er funksjonen der?

– Vi lever jo i en ganske puritansk kultur fremdeles, hvor du skal gjøre deg fortjent til ting og tjene ditt brød i ditt ansikts sved. Kulturen stiller krav til selvkontroll, og du klarer deg ikke bra dersom du ikke kan kontrollere deg selv. Da blir selvsagt arbeid og rus kulturelle motsatser. Og rusverdenen er en verden hvor du ikke velger så mye, og hvor det er en kultur som velger for deg, men hvor du også får noe uten å ha gjort noe for det, du får en glede som egentlig er veldig syndig fordi den er ufortjent. Skal vi tro alle fra Luther til Kant, så skal du arbeide for å være glad. Så det å drikke for å være glad er syndig, men det har også en appell til mange av oss. Når du er ferdig med arbeidet og går hjem og henter en øl i kjøleskapet, så har du markert at nå har du sluttet å jobbe for dagen. Da har du gått ut av den asketiske hverdagslogikken. Askese skal ikke forståes boksstavelig som bot og pine, men det er i slekt med det. Du har gått inn i en tilstand hvor det er fritid og frihet fra de regler som ellers gjelder.

Alkoholbrukens rituelle funksjon

Den rituelle utforming av alkoholbruken – har den den samme funksjon i dag, hvor alkoholen ikke bare brukes i helger og fester, men også til hverdags?

– Jeg tror den har samme funksjon, men man må skille mellom ritualer til fest og dagliglivets må riter, som ikke har samme dybde og tyngde som alkoholbruken kanskje hadde den gang man drev med blot og sånne ting. Men bruken har kanskje en tilsvarende tyngde for eksempel på enkelte ungdomsfester, hvor alkoholen blir tillagt stor betydning. Vi lærer ungene våre selvkontroll, men så kaster vi dem ut i en verden med sex og rusgifter, fordi det er de to tingene som liksom står der og kan ta kontroll over deg, og hvor du mister kontroll over deg selv. Og så må vi lære dem å kontrollere seg selv også på de områdene. Vårt bilde av alkohol som et farlig, men spennende innslag i kulturen, gjør den til en pedagogisk utfordring hos oss. Gjennom å sende ungdommene ut for å gjøre ting som er farlige, og som truer kontrollen, samtidig som det er mye lyst knyttet til dem, lærer de fleste selvkontroll. Men så vil det alltid også bli haugevis av folk som ikke lærer det.

Fra ungdommens side, kan man ikke også si at alkoholen er et opprørs- og voksensymbol?

– I gamle dager hadde man klare måter å gjøre folk voksne på. Konfirmasjonen var en overgangsrite, som markerte voksenhet. Riter kan defineres som ytre garantier for en indre virkelighet. Og da er vi tilbake til spisingen og drikkingen i fellesskap, til å gjøre noe i takt. Det trenger ikke å være så mye opprør i det. Hvis dine foreldre drikker og du også gjør det, så er det ikke nødvendigvis et opprør. Men det er en slags markering av at man er i ferd med å skifte status og gå over i en annen del av livet, en del av livet som stiller andre krav. Og russetiden er jo blitt veldig sånn. Den er blitt en helt klassisk rite de passage med udifferensierte orgiastiske innslag, hvor folk gjør seg like og kler seg søkk likt. Det er tankevekkende. Det som er sterkt med russetiden, er at den har en så sterk dragning på ungdom, selv om den virker helt tåpelig, dersom du ser den fra et voksent synspunkt. Men den er ganske kollektiv, og det er dette som vi kanskje undervurderer, et kollektivt fellesskap som kanskje blir forsterket av uniformeringen.

Alternativer til alkohol?

Hvis man da av en eller annen grunn er avskåret fra å drikke alkohol, enten man har bestemt seg for det, eller man ikke kan, hva er da alternativet?

– Mange trenger jo ikke å gjøre så mye ut av det. De kan være på disse festene og ikke drikke, og hvis de er sammen med gode venner, så vet alle at han drikker ikke, og da er det ikke noe problem. De kan delta i det meste. Jeg har selv slekt som er avholdsfolk, og de hadde jo en del selskapsleker som de satte i gang, men dette var jo på 50-60-tallet. Jeg vet ikke hvordan det er nå. Men det var jo veldig fortjente gleder, for eksempel en appelsin under haka som skulle sendes videre uten bruk av hendene. Med å drikke brus, spise kaker og ha selskapsleker fikk de sikkert noe av den samme stemningen som alkohol skaper i andre kretser. Så jeg vil aldri argumentere for at alkohol i seg selv er nødvendig, men jeg tror at når det er en veldig sterk tradisjon for det, så er det ikke bare lett å skifte den ut. Og så er det nok noe med den kjemiske siden ved alkohol som gjør den så egnet som tegnbærer eller språk.

Men hvis du går 60-70 år tilbake i tiden så var jo avhold et mye mer utbredt fenomen, uten at dette tydeligvis la noen demper på samværslivet. Så det må jo finnes alternativer?

 

– Det tror jeg det gjør. Men jeg tror ikke sånne alternativer er lette å velge i dag. Og så tror jeg at man gjorde en feil fra avholdsbevegelsens side når man var litt for opptatt av alle svartsidene ved det, som er så åpenbare, at man ikke helt klarte å komme over i det spørsmålet som du stiller nå, hva er det positive alternativet? For dagens avholdsbevegelse er jeg sikker på at disse spørsmålene ikke sitter så langt inne, men da jeg kom med dette på slutten av 70-tallet, var det mange som mente at dette var helt på kjøret, det var å legitimere rus.

Positiv rus

I Forbundet Mot Rusgift har man jo lansert begrepet ”Positiv rus”, hvor man nettopp peker på andre berusende måter å omgås på når man ikke vil eller kan bruke alkohol?

– Hvis du tenker sånn etnografisk på det, så er jo rytmiske og ekstaseaktige ting veldig viktige alternativer. Av og til tenker jeg at det er litt leit av vi ler av pinsevenner og andre som går ut i ekstase. Det er vel Nils Christie som har coinet uttrykket at vi lever i en tørr kultur, vi har så få rom for ekstase. Så det er sex og kjemisk rus som er alternativene for ungdom flest, i tillegg til å vise litt galskap i samband med at man tar seg ut på en fotballkamp eller en konsert. Det hadde kanskje vært lettere å klare seg uten kjemisk rus, dersom man hadde hatt flere områder for ekstase. Det etnografien hjelper oss med her, er at det går an å arrangere mange tilstelninger og aktiviteter uten alkohol, anledninger som kan tilby noen gode time outs. Og så er det spørsmål om man kan lage disse situasjonene som reiser og ikke som flukt. Jeg er i tvil om det lar seg gjøre, men når jeg husker disse avholdsslektningene mine og de få slike fester jeg var med på, da tenker jeg at det kanskje er mulig. Men det er kanskje fordi jeg er vokst opp med alkohol at jeg har vanskelig for å se det for meg, fordi det blir kunstig og valgt. For derseom dette skal fungere, så må du gi opp noe selvkontroll, du må gi opp noen former for valg. Du må på en måte risikere noe. Kanskje var disse avholdsfestene for risikable for en sjenert, liten gutt. Men kanskje er alkoholløsningen på disse problemene feigere, fordi du lar en kjemisk substans ta ansvaret istedenfor du selv. Jeg kan ikke si annet enn at man må lete i sånne retninger. Men jeg tror det må være kollektivt, det må være aktiviteter man gjør sammen med andre. Og så bør det ha noe rytmisk i seg, og det må gjerne være ikke-verbalt. Ikke det at man ikke skal snakke, men det må være noe mer enn snakk.

Kan man drive alkoholbruken tilbake?

Men dersom du tenker på alkoholbruken i første halvdel av 1800-tallet, så var jo den faktisk enda langt mer utbredt og utagerende enn i dag.

– Ja, man greide den gang å drive alkoholbruken tilbake, og man har jo greid mye med røyking, egentlig, men du vet det er noe annet enn alkohol. Alkohol er vanskeligere. For selv om det er vanskelig å slutte å røyke og like vanskelig å slutte å drikke, så er det ikke det samme, det er en annen form for eksistensiell bekreftelse som ligger i alkoholbruken. Og det er nok mer moro knyttet til å drikke også, røyking er jo ikke moro. Men rus er moro. Og så kan du jo hevde at et veldig lavt forbruk av alkohol egentlig ikke er noe problem, mens nikotin selv i små doser øker risikoen for helseskader.

Menneskenes svarte sider

Men øl er jo ikke så spesielt godt heller når man begynner å drikke det, det er jo et læringsspørsmål?

– Jo, da, men det tror jeg gjelder nesten alt. Det er få smaker som intuitivt er gode. På den måten er det jo ikke særlig forskjell på whisky og lutefisk. Jeg tror også at det er et poeng at man må lære seg det, slik Beckers klassiske studie om læring av marihuanarøyking viste. Jeg tror det er to sider ved det, som kanskje ikke henger i hop. For det første må man lære seg det. Og for det andre må man beherske det. Da jeg skrev om avhengighet, ble jeg veldig opptatt av en liten artikkel av Freud som heter ”Om dødsdriften“. Han er opptatt av at folk søker død. Det er ikke bare en livsdrift hos folk, men også en dødsdrift. Og hans utgangspunkt var granatsjokk, at folk som hadde vært gjennom første verdenskrig ikke klarte å komme seg ut av, men gjenopplevde disse forferdelige hendelsene, og at de ville det. Han ble slått av observasjonen at de ikke ville slutte med å dø, på en måte. De ville ikke slutte med å oppsøke denne dødsopplevelsen. Så jeg tror det er måter vi forholder oss til det farlige på, hvor vi har en del praksiser som kanskje er mye svartere enn vi egentlig vil erkjenne. Men denne svartheten er også en del av livet. Jeg er blitt slått av i mine samtaler med heroinister at deres mening med rusen var å få en så nær døden-opplevelse som mulig. Og det er ikke så farlig for dem som det ville ha vært for oss å bomme på doseringen og dø. De er ikke så redde.

Men dette gjelder kanskje ikke i samme grad normalbefolkningen, selv om den også etter din vurdering har en dødsdrift?

– Nei, ikke i samme grad. Dette møtte jeg motstand på i sin tid, og det er jo spekulativt. Å finne noe empirisk bevis for noe sånt ville være kjempevanskelig, selv om det er lettere å se for eksempel når det gjelder tung alkoholisme. Men det er jo en forskjell der som er for generell. Jeg tror AA-modellen stemmer bra for alkoholavhengige, men dårligere for heroinister. Heroinister innrømmer jo at de ikke har kontroll. For dem er det et poeng å ikke ha kontroll, mens alkoholavhengige ofte til det siste hevder at de har kontroll.

Alkohol som medisin

Du har nevnt i et foredrag at alkohol har vært og kanskje fortsatt er en viktig medisin.

– Jeg tror ikke det er en viktig medisin nå lenger idemessig, men du vet jo aldri hva disse kostholdsfolkene vil komme fram til. Det jeg tenkte på da er at du hadde stoffer som ble mye brukt på 1800-tallet, som for eksempel laudanum, som var en blanding av opium og alkohol. Det ble jo brukt mot alt mulig, og det hjalp også mot smerter og hoste og sånne ting, samtidig som man også så et rusgiftproblem. Marx hadde jo det berømmelige ordet at ”Religion er opium for folket”. På hans tid var jo ikke egentlig opium den store skurken, fordi den hjalp folk til å holde ut og overleve uutholdelige forhold. Så tolkningen er den motsatte av det folk vanligvis tror. På en måte er det rosende både for religion og opium. Tenk på de forholdene folk levde under, trekkfulle hus og dårlig ernæring. Folk hadde gikt, tannverk, hoster, og hvor faktisk opium og alkohol i form av laudanum er bra på å dempe den typen verketilstander. Men det ble også brukt som rusgift, uten at det var mer enn halvveis erkjent. Men de gamle grekere hadde alkohol som farmakon, som både betyr legemiddel og gift. I det ligger det kanskje en erkjennelse av at alt som virker er farlig. Men i dag har du jo vineksperter som tror at ett eller to glass vin om dagen er sunt. Antakelig er det et så lavt inntak at det ikke betyr noen ting verken den ene eller den andre veien, og vanskelig å finne ut av. Men jeg har inntrykk av at det er svært få som egentlig tror på dette med alkoholens helsebringende effekt. Men så er det kanskje viktigere at alkohol av og til funker som en slags medisin, selv om folk ikke tenker på det. Hvis du er kjempestresset og kommer hjem, så kan en kald øl bidra til å roe ned. Men Gud vet hva som er alkoholen og hva som er forventningene her. Men du føler liksom at det forandrer deg. I tillegg er det kanskje også en form for belønning for mange. Man belønner seg selv for å ha overlevd enda en dag. Så på en måte har det noe av den samme effekten som en paracet kan ha, du merker at det virker, og hva som er placebo og hva som er realia i det, det er på en måte ikke interessant.

Rusen i norsk alkoholkultur

Hvilken betydning har det at rusen har en så sterk posisjon i norsk alkoholkultur?

– Jeg tror den har en sterk posisjon i alle lands alkoholkultur. Men da er vi tilbake til denne time out-funksjonen, som jeg tror er kjempeviktig. Men kanskje ikke like viktig i land som Italia og Frankrike. Der er de estetiske sidene ved alkoholbruken viktigere. Hos oss er det vanskelig å spise fårikål uten å drikke øl, eller vi har lignende tradisjoner som minner om det. Det store konsumet av vin i Middehavslandene er i større grad knyttet til måltidet, mens rushensikten ikke er fullt så framtredende. Men i Amerika, hvor jeg har bodd en del og deltatt i diverse akademiske fester, er det omvendt, sammenlignet med Norge, for der tar folk seg et par drinker før middag, og så drikker de eventuelt øl eller et glass vin til middagen, eller de fortsetter med drinken sin inn i middagen, noe som for meg blir helt galt. Å drikke whisky og spise god mat samtidig, jeg skjønner ikke hvor de har smaksløkene sine hen. Men det gjør de. Og så går de hjem tidligere enn oss, men de drikker ikke noe mer etter middag. Jeg skal ikke påstå at dette er generelt, men det er i alle fall noe som forekommer i universitetskretser. Og nordmennene for ikke å snakke om finnene, skjønner ikke helt hva som skjer. Men da har amerikanerne hentet ut rusgevinsten tidlig, og så går de rolig ned for landing. De blir ikke fulle, men påvirket. To stive whisky før middag er jo ikke nødvendigvis direkte edruelig. De folkene jeg traff på slike sammenkomster drakk ikke alkohol hver dag. Men sånne barbeque informal gatherings var veldig forsiktige og preget av at folk fra Norden ikke visste når de skulle gå hjem.

Underkommunisert rushensikt

I mange land har man fortsatt alkoholreklame. Hvordan vil du si at denne rushensikten blir gjenspeilet i alkoholreklamen eller i vinspaltene i Norge?

– Det paradoksale er at du aldri ser berusete personer i alkoholreklamen. Hovedeffekten ved produktet blir underkommunisert. De norske vinspaltene er på en måte litt annerledes, sammenlignet med reklame for Aalborg i Danmark, med folk dansende ut i engene, veldig presist og sprekt, ingen promille i det hele tatt, samtidig som de hølja i seg kald Ålborg, for det var en varm sommerdag. Jeg aksepterer selvsagt at smaksopplevelsen er viktigere, vin er blitt et slags pensum hvor man kan bygge opp mye ekspertise og status, hvor det er et poeng og ikke drikke mye. Selvfølgelig er alkoholen underkommunisert også i vinspaltene. Alkoholpåvirkningsmuligheten er fraværende. Jeg tror at alle rusgifter blir fetisjerte på en måte. Vi tillegger substansen magiske krefter. Det ligger for så vidt i ordet spirit – som betyr ånd.

Både en flukt og en reise

Du nevnte at alkoholbruk er både en flukt og en reise. Er det sånn at alkoholbruken fungerer som en flukt fra virkeligheten?

– Ja, men kanskje ikke alltid. For du må jo bryte med time in-virkeligheten. Men munnhellet in vino veritas – av barn og fulle folk skal du høre sannheten – er ikke helt uten realiteter. Det er noe med at du kommer deg over i en annen posisjon. Og det er skremmende hvor mange gode kunstnere som har hatt alkoholproblemer, og som ikke har fikset å slutte. Siden alkohol ikke er noe befordrende på arbeidskapasitet og presisjon, er det tragisk. Jazz er et unntak. Jazzmusikere kan ofte knapt gjøre rede for seg, men spiller likevel god jazz. Mens klassiske musikere, en full fiolinist, kan du nesten ikke tenke deg.

Det var et utgangspunkt for arbeiderbevegelsen at bare man fikk ryddet unna de sosiale problemene, så skulle alkoholproblemene forsvinne av seg selv. Ligger det noe her også?

– Alle arbeiderbevegelser har jo i perioder vært veldig tett opp i avholdssak, og sett på fyll som noe som hindret kollektivt ansvar og politisk engasjement og vilje og evne til å se egne ressurser, pluss banke opp kona. Men arbeiderbevegelsen har i disse periodene vært for mye opptatt av fluktperspektivet, de så ikke reiseperspektivet. Gode kunstnere er sannsynligvis mer avhengige enn oss andre av å reise. Og så klarer de ikke å sortere hva som er flukt og hva som er reise. Og en del forfattere skriver jo om sitt indre helvete på en måte, og da er det kanskje ikke så stor forskjell på reise og flukt, det blir kunst i seg selv. Man må snakke om disse tingene, men så må man også passe på at man ikke romantiserer.

Burde man kanskje si noe om hva økonomien har å si for alkoholkulturen. Hvis man skulle arrangere noe alkoholfritt på en restaurant, hvilke muligheter har man da?

– Siden jeg er pessimist, så støtter jeg jo en restriktiv politikk på alkoholområdet. Sprit bør være ganske dyrt og ikke så lett tilgjengelig. Jeg syns polet har gjort noe kjempesmart ved å bli en av de mest serviceorientert butikkene som finnes. På den måten har de greid å beskytte seg selv. Man får bedre råd og og bedre utvalg der enn i en hvilken som helst vinbutikk i utlandet. Men at man holder det dyrt og at det ikke finnes på hvert hjørne, det tror jeg er lurt. Her er det en paradoksal allianse som har oppstått mellom alkoholrestriktive og vinelskere som kjemper for å opprettholde vinmonopolet fordi man har opplevd kompetansen, servicen og utvalget.

Har vi bruk for avholdsorganisasjoner?

Gjennom de siste 150 årene har det eksistert en avholdsbevegelsen her i landet. Har vi bruk for slike organisasjoner i dag?

– Ja, det tror jeg. Særlig nå som det virker som de blir litt mer fantasifulle. De trenger å ha en nyansert strategi. Og de fører en anstrengt tilværelse. Og det samme med de alkoholfrie samværsalternativene, det er anstrengende å få etablert dem som en tradisjon. Det tar sin tid. Men for ungdom finnes det jo en del s.k. peak experiences, som høy- eller middels risikoaktiviteter. Jeg har jo gode kollegaer på dette huset som jogger, og som gjør det istedenfor å drikke øl. De vet jo selv at det frigjør endorfiner og skaper en god velværefølelse. Men jeg vil advare mot å tenke at man skal overta alt det som alkohol gjør. Man må isteden gå inn og utvide folks personlige repertoar. Alkohol er en repertoartjuv. Man bør også være opptatt av åndelige saker, som for eksempel meditasjon. Utvide repertoaret for time out er i grunnen det eneste svaret jeg har.