Hva vil dere gjøre for å hjelpe rusgiftavhengige lovbrytere som i dag blir dømt til fengsel?

– Det har vært ett av mine satsningsområder å avvikle køene inn i fengslene. Det er en defensiv tilnærming, fordi det ikke handler om kvalitet i soningen, bare om å få dem inn og igjennom. Nå må vi konsentrere oss om å få dem ut. Hva skjer med folk mens de soner, og etterpå? Vi har brukt mye ressurser de siste fire årene på å styrke innholdet i soningen, deriblant kriminalomsorgsmeldingen, hvor vi bl.a. gikk veldig grundig til verks for å dokumentere hvem som sitter i fengsel.
Og vi har jo mye forskning som viser oss at vi er nødt til å tenke annerledes. Vellykketheten måles ikke etter hvor lenge man sitter i fengsel, men etter hva man opplever mens man er der, og hvilke tilbud man faktisk får. FAFOs undersøkelse viser at ca. 60 prosent av de til enhver tid ca. 3300 mennesker som sitter i fengsel, sliter med betydelige rusgiftproblemer. Da vet vi hvor vi har dem, og det er en veldig treffsikker gruppe, dersom vi ønsker å sette i verk tiltak i fengslene for å hjelpe dem. Vi ser at mange mangler bolig når de kommer inn, og omtrent 2/3 har ikke bolig ved løslatelse, mange mister bolig underveis. 40 prosent har bare grunnskoleutdanning og knapt nok det. Og vi ser også andre sosiale variable hvor de scorer dårlig.
Det er derfor vi har valgt å bygge utdanningstilbud i alle fengslene. Vi bruker nå en 60-70 millioner kroner hvert år på å drifte skoletilbud for innsatte. Det var en 12-13 steder som ikke hadde det, men det er nå på plass. Så er det mange tiltak som kan settes i verk. Men hovedbjelken av nye tiltak overfor denne gruppen er de såkalte ”rusmestringsenhetene”.

Hva innebærer det at man oppretter slike enheter i fengslene?

Fellesnevneren er tiltak hvor man starter et behandlingsløp. Det er en enhet hvor folk sitter, og hvor det er helsemessig kompetanse, og hvor man har daglig oppfølging fra folk i kriminalomsorgen. Vi har åpnet 9 slike enheter, og i 2010 skal vi være oppe i 11. For oss er det en stor satsning, hvor nøkkelen er at man trekker inn fagkompetanse for å få hjelp der, og i tillegg i større grad skal få progresjon i soningen, slik at man ikke skal sitte på lukket avdeling for lenge, men skal over i åpen soning, etter hvert også inn i overgangsbolig, og etter hvert også over på § 12-soning, dvs. alternativ soning i behandlingsinstitusjon etter Straffegjennomføringsloven. 

Men alt dette er vel ikke innenfor kriminal­omsorgen?

– Nei, § 12-soningen er ikke innenfor. Rusmestringsenheten er tenkt som en start, og så kan man få sone resten av straffen for eksempel på Tyrili. Det vi har sett nå, er at når vi bygger litt flere rusmestringsenheter, og bruker litt mer penger, så ser vi at flere og flere kommer over på § 12.
Jeg møter litt motstand, for eksempel i Stortinget, hvor noen hevder at alternativ soning ikke er ordentlig soning. Men det er viktig å være klar over at de fleste som sitter i norske fengsler i dag, sitter på korte dommer, under 60 dager, slik at dersom vi kan bruke soningen som en start til å komme inn i behandlingsopplegg, så er jo det veldig bra. Dette henger sammen med andre ting. Mange nyter jo godt av å starte et utdanningsløp i fengselet. Det er fantastisk å se hvor mange som nå tar fagbrev innenfor, og etter hvert også får yrkesveiledning. NAV kommer jo inn i fengslene nå. Vi lager såkalte servicetorg, hvor både helse, NAV og boligkonsulenter fra Husbanken er.
Vi ser en sum av sosial problematikk og utfordringer. Og vi har bestemt at flere fengselsinstitusjoner ikke skal løslate til bostedsløshet, de skal løslate til en bolig som står klar. Hvis du så samtidig i den progresjonstenkningen også får til hjemmesoning, dvs. at den straffedømte tilbringer siste del av soningstiden i hjemmet, så vil det være en fordel, spesielt for dem som har kommet i gang med utdanning, eller fått seg arbeid utenfor. Da legger vi i alle fall opp et løp. Og særlig for dem som har en ”lettere” avhengighetsproblematikk, kan dette være gode alternativer. Mange av dem som sitter inne sliter jo med betydelige alkoholproblemer. De har en alkoholbruk som er problematisk, og sitter i fengsel på grunn av det. Derav kravet om totalt avhold fra alkohol når man skal ha fotlenkesoning. De som gjennomfører fotlenkesoning nå, blir underlagt hyppige og uanmeldte promillekontroller. Og det lille vi har av svikt, er som regel lavpromille.
Men selv det medfører at det er rett inn igjen. Det er som sagt mange tiltak som kan gjøres overfor denne gruppen, og vi er nødt til å gjøre det dersom vi skal få ned tilbakefallet og dermed kriminaliteten, og gi dem det gjelder et bedre liv. Det er ingenting som er bedre for meg enn å kunne koble humanisme og kriminalitetsreduksjon.
Inn i totaliteten går jo også ”Stifinneren” som vi har i Oslo fengsel. Tilsvarende har vi også bygd ut for kvinner på Bredtvet nå, noe som egentlig er en utvidet rusmestringsenhet. Men i tillegg har vi også disse dommerledete narkotikaprogrammene, hvor folk kan domfelles til et program hvor du ikke kommer inn i fengsel, men hvor du dømmes direkte av domstolen til behandling i institusjon eller til poliklinisk behandling. Foreløpig er det et prøveprosjekt i Oslo og Bergen, men jeg håper vi skal bli i stand til å gi dette tilbudet i hele landet. Det er pussig at vi har svære debatter om tvangsbehandling mens vi ikke har noen debatt om at vi faktisk låser rusgiftavhengige inne uten noen behandling i det hele tatt. 

En av de diskusjonene som går, og som spesielt folk som har en liberal holdning til narkotika er tilhengere av, er å føre narkotikalovgivningen ut av straffeloven og over i helselovgivningen. Hva syns du om det?

– Jeg er uenig i den tankegangen. Jeg syns heller vi skal bli flinkere til å krysse noen profesjonsgrenser, og ha et samarbeid over disse grensene. Jeg opplever liberalisering, avkriminalisering og legalisering som det å abdisere litt, og jeg er redd for at samfunnet da ender med ikke å reagere med noen ting. Strafferetten gir oss faktisk en mulighet til å reagere. Men det forplikter. Det er en humanistisk utfordring at vi har reagert overfor mange av de moderne ”løsgjengerne” med det strengeste tvangsmiddelet vi har, uten å fylle på med godt innhold.
Vi vet jo at for mange av dem som sliter med rusgiftproblemer, og som låses inne i tretti dager for så å slippes rett ut, kan jo det virkelig alvorlige skje, at den løslatte går på en overdose, som kan få fatale konsekvenser. Vi har en moralsk forpliktelse til å følge bedre opp overfor folk som er inne. Jeg mener det går an å ha to tanker i hodet på en gang når det gjelder å reagere overfor både yngre og eldre som sliter med avhengighetsproblemer, enten dette er alkohol, hasj eller amfetamin.

Som du nevner er jo dommene relativt kortvarige, mens folk bruker relativt lang tid på å etablere et avhengighetsproblem, og kanskje også har behov for noe lengre tid i behandling. I Nederland blir rusgiftavhengige gjengangere dømt til behandling i opp til to år, ikke fordi lovbruddene har vært så alvorlige, men fordi de har begått så mange lovbrudd. Er det noe tilsvarende på trappene i Norge?

– Vi har jo ganske strenge straffer for gjengangere. Og når man begår mange lovbrudd kan man risikere relativt lang straff. Men jeg er skeptisk til å lenke straffeutmåling til det at du har behov for langvarig avhengighetsbehandling. Etter mitt syn skal straffen reflektere det straffbare forholdet du er tiltalt for. Og så må samfunnet ellers tilrettelegge for behandling over lengre tid, uavhengig av hva du har gjort, men ut fra hva du har behov for. Jeg mener det faktisk er sånn at vi har mer enn nok å ta av av behandlingsvillige folk, særlig blant dem som har vært inne i fengsel i en kort periode. Og det er da vi i det sivile samfunn må stille opp med nok behandlingsplasser og ha en mulighet for en gradvis overgang. Det er denne overgangen jeg er i ferd med å bygge opp fra vår side. Og så er det en stor utfordring for Regjeringen, helseministeren og meg å ha nok plasser. Vi ser jo det når det for eksempel gjelder alternativ soning etter § 12, så er det uten tvil et kapasitetsproblem, det må medgis. Og så må jeg også si, når det gjelder helsefeltet, at vi greier sannsynligvis ikke å bevilge oss ut av dette problemet, for det handler jo også om kompetanse og kvalitet for disse plassene.. Jeg mener vi må stille strengere krav til de plassene folk kommer på, og at vi har hatt litt for lite fokus på innholdet der også.

Er du fornøyd med samarbeidet med spesialisthelsetjenesten og kommunene når det gjelder å få til et opplegg rundt hver enkelt pasient/klient fra kriminalomsorgen?

– Vi har mye igjen på det området. Men samtidig ser vi at de kommunene som gjør en jobb og prøver å få til noe, også får gode resultater. Og det gavner samfunnet, selvfølgelig, at vi får mindre rusgiftbruk og mindre rusgiftproblematikk. Jeg mener dette er en vinn-vinn situasjon for både innsatt, pårørende, kommune og stat. Vi ser nå etter hvert mange kommuner som er i ferd med å gjøre en god jobb på dette området. Og kriminalmeldingen har jo utløst en rekke tiltak og stor aktivitet. Jeg selv blir sjakk matt, dersom jeg ikke har med meg undervisningsministeren, helseministeren, kunnskapsministeren eller kommunalministeren. Vi bygger jo bibliotek i alle fengslene nå. Det er samarbeidet som er viktig for meg og det at vi har progresjon i soningen, og at vi har alternative reaksjoner. Nå er vi i ferd med å få et apparat på plass, og det fylles med innhold og brukes. Og vi ser at de byene og kommunene som har gått inn i denne problematikken særlig overfor gjengangere, opplever en betydelig nedgang i gjengangerkriminalitet. Vi ser det i Oslo også at der man er veldig tett på, og klarer å få til en smidig overgang, der lykkes man. Det er mye viktigere enn å diskutere om vedkommende skal sitte inne i to eller tre år. Folk må være innstilt på at dette skal være våre naboer, og det må trening til for å bli gode naboer.

I Trondheim driver de nå og etablerer et boligtiltak i sentrum, hvor man sier at man aksepterer at beboerne bruker rusgifter, hva sier du til det?

– Jeg vil være litt varsom med å gå inn i saker jeg har for dårlig kunnskap om, for ting har som regel flere sider. Men samtidig mener jeg at vi må være realister i forhold til de tiltakene som skal settes i verk. Og folk bruker også rusgifter i fengselet. Vi må forholde oss til problemet. Og jeg syns at både rustiltakene og kriminalomsorgen av og til har hatt en litt for absolutt karakter, hvor folk blir diskvalifisert fra å være med i opplegg dersom de har brukt rusgifter. Når jeg snakker om sømløshet og progresjon i soningen, så innebærer det også at vi må ha en fleksibilitet i oppleggene, og at vi ikke må ha en forventning om at alt er løst fra dag én. Men våre tiltak legger jo veldig opp til at man skal være rusgiftfri fra dag én, enten dette gjelder fengsel, alternativ soning i institusjon, hjemmesoning eller hva det måtte være. Spørsmålet er hvilken reaksjon du skal få dersom du bryter rusgiftforbudet. At man skal være nødt til å starte helt på null igjen, det er jeg svært skeptisk til.

Det hevdes av noen at det er lettere å få tak i narkotika i fengsel enn utenfor.

– Dette er betydelig overdramatisert. Det er mye kontroller. Men det er for mye å vente at alt skal være løst når folk kommer i fengsel. Vi får inn en gruppe med betydelig avhengighetsproblematikk, og kan ikke forvente at de plutselig skal være kvitt det. Vi er klar over at folk fortsatt får inn noe narkotika, og det er en viktig grunn til at vi fortsatt skal ha kontroller. Disse har vi også intensivert. Men samtidig må vi ikke abdisere helt dersom vi opplever at narkotikabruk likevel forekommer, til tross for dette. Vi må heller tenke kreativt, hvordan skal vi løse problematikken?

I Sverige har man jo også hatt disse problemene, og man har oppnådd en ganske sterk nedgang i narkotikabruken i fengslene gjennom å skjerpe kontrollene etter permisjoner og ved besøk. Er det noe som også diskuteres i Norge?

– Ja, vi ønsker å skjerpe kontrollen. Men samtidig vet vi at de fengslene som utøver mye kontroll og har veldig strenge regimer ikke nødvendigvis er de tiltakene som har de beste resultatene i når det gjelder rehabilitering. Og Sverige har jo slitt enormt i forhold til sine fengsler, hatt mye uro og hvor man får en dårlig sikkerhet rett og slett fordi man ikke har et godt nok innholdsmessig tilbud. Så her må vi ha flere tanker i hodet samtidig. Det skal være god og effektiv kontroll. Men samtidig mener jeg at innholdet i soningen er helt avgjørende. Vi løser ikke folks rusgiftproblemer med bikkjer i fengslene. Vi løser dem ved å satse på behandlingstilbud, utdanningstilbud, bosetting og oppbygging av sosiale nettverk.

Du nevnte at man ikke kommer inn i behandlingstiltak i spesialisthelsetjenesten uten ganske lang ventetid. Burde det vært slik at personer som skal sone etter Straffegjennomføringslovens § 12 eller etter Narkotikaprogram med domstolskontroll burde ha en forkjørsrett i forhold til andre pasienter som står og venter i kø?

– Problemstillingen for oss i kriminalomsorgen har jo vært å få de innsatte likestilt med befolkningen utenfor, fordi de alltid har stått bakerst når det gjelder rettigheter. Vi sier i Kriminalmeldingen at man ikke bare skal ha rett, men at man også skal få rett. Så det er utfordringen vår. Vi tenker ikke at våre fanger skal ha forkjørsrett foran andre, men at de skal være likestilte. Vi tenker på å få rustet opp apparatet slik at vi kan få innfridd de rettighetene de innsatte faktisk har.

Men det betyr vel også at de kanskje kommer til å stå i kø noen måneder?

– Ja, men det er derfor det er viktig å tenke kapasitet. Jeg mener en person som sitter i fengsel ikke nødvendigvis har et mer alvorlig rusgiftproblem enn en stoffavhengig som venter på behandling på utsiden av fengselet. Det at du sitter i fengsel betyr bare at du er blitt oppdaget og tatt.
Men ettersom behandlingskapasiteten innenfor spesialisthelsetjenesten ser ut til å være så begrenset, betyr det at alternativet er å bygge opp et eget behandlingsapparat innenfor kriminalomsorgen?
– Mye av det vi gjør nå innebærer at det skal skje noe både innenfor og utenfor fengselsvesenet, og at vi må få til progresjon. Og da er egentlig de nye rusmestringsenhetene våre en storstilt satsing. Det er ikke så ofte at samfunnet bygger opp 10-11 behandlingstilbud i løpet av to år ut over hele landet, som representerer en ny måte å tenke på og hvor vi trekker inn helsekompetanse. Det blir veldig spennende å se på effekten av det.
Men betyr dette at folk kan søke seg til disse enhetene selv?
– Det betyr at det blir vurdert når folk kommer inn til soning, hvor de blir orientert om tilbudet. Og så beslutter fengselsledelsen og den innsatte i fellesskap om en rusmestringsenhet er aktuell. Man kan også komme tilbake til dette, ved at for eksempel første del av soningen blir gjennomført i vanlig avdeling, og så blir man overført til rusmestringsenhet etterpå.

Vi har snakket om de kortvarige fengselsdommene, som i og for seg kan være et problem, siden behandling ofte er et langsiktig løp.

– Jeg mener ikke at det er de korte dommene som er et problem, men at tilbudet ikke er der. Vi kan ikke ha forventning om at strafferetten skal være noe mer enn et startpunkt for behandling, og et motivasjonspunkt. Vi ser jo at mange blir rusgiftfri når de kommer i varetekt og kommer til soning, og våkner litt også i den forstand at man begynner å realitetsorientere seg i sitt eget liv. Det kan være et fint startpunkt, men da må det være et tilbud der, og vi bygger opp det.

Vet du noe om hvorvidt de tiltakene dere allerede har bygd opp, reduserer tilbakefallet?

– Det er egentlig for tidlig å si. Men vi vet jo allerede at mer progresjon i soningen for eksempel med avsluttende hjemmesoning fører til mindre tilbakefall enn hos dem som blir løslatt rett fra fengsel. Det har Brottsörebyggande Rådet i Sverige forsket på, og kommet fram til. Også Danmark er jo veldig ivrige på dette, og Norge var jo faktisk sist ute med hjemmesoning. Vi skal også evaluere det, men jeg har vondt for å se alternativet til dette. Hva skal vi gjøre for de innsatte, annet enn å bringe folk inn i skolegang, yrkesveiledning og i avhengighetsbehandling? Jeg har en grunnleggende tro på at det hjelper, hvis ikke det motsatte blir bevist. Men vi må naturligvis alltid ta høyde for sprekker og tilbakefall. Men det å se at ganske unge gutter nå tar fagbrev og utdanning i fengslene, og får seg jobb og bolig gjør meg overbevist om at resultatet vil bli bedre enn dersom folk løslates til ingen ting.

Har alle som blir løslatt fra norske fengsler i dag en egen bolig?

– Nei. Og det skyldes at for eksempel kommunene har tenkt som så at når en person soner, så vet de hvor han er, og så får de gå løs på problemet med bolig osv. når han kommer ut. Og så kommer han ut med de berømte plastposene. Det skyldes også at kriminalpolitikken har vært så opptatt av at skal man forebygge kriminalitet, så må det straffes strengt, og da må folk sitte i fengsel. Man har ikke tenkt innhold. Det var derfor vi i forrige periode presenterte Kriminalmeldingen som pekte på at vi må gjøre noe her. Vi etablerer nå tiltak for gjengangere i Oslo fengsel med bosetting, Folk som blir løslatt fra Bastøy, skal løslates til egen bolig. Boligkonsulentene fra Husbanken kobles inn. Slik at flere og flere blir løslatt til ordnet bolig, og mitt mål er at det skal gjelde 100 prosent. Kommunaldepartementet samarbeider også veldig godt om dette. Vi har også et arbeid tilsvarende individuell plan i kriminalomsorgen. Vi har egen kontaktbetjent for hver innsatt, som hjelper til å lage en plan for livet ditt. Når vi ikke lenger har soningskø, kan vi bruke mer av ressursene våre inn mot innholdet i soningen.

Hva er ditt syn på legemiddelassistert rehabilitering i fengsel?

– Dette er et spørsmål som du egentlig må spørre helseministeren om. Jeg er i utgangspunktet innstilt på at når man er til soning i fengsel, så er det veldig komplisert at vi skal ha rusgiftbruk eller andre stimuli i fengselet. Men når vi snakker om fleksibilitet i soningen, progresjon og at man ønsker å trekke avhengighetsbehandlingen inn, så syns jeg man skal være åpen for i et behandlingsperspektiv å tenke alle tanker.

En tanke som har vært tenkt er jo at det er greit nok at folk er stoffrie når de er i fengsel, men som regel inntrer det tilbakefall når de kommer ut, og en variant har jo vært å trappe dem opp på metadon før de løslates, slik at de ikke så lett skal kunne få tilbakefall eller gå på en umiddelbar overdose.

– I justissektoren ser vi slik på det at nå ønsker vi å trekke helse inn. Og så er det helsesektoren som avgjør LAR-situasjonen også i fengselet. Det er vanskelig for meg å gå inn på medisinske vurderinger i forhold til det. Men jeg syns det vil være å spille litt fallitt dersom man løslater til mer passivitet og bare sikrer seg ved å gi mer medikamenter. Vi vil heller skru opp dosen på andre tiltak, som bolig, utdanning og arbeid. Jeg mener at man også innenfor LAR må ha et blikk for framtiden og prøve å få folk over i det som kanskje kan kalles normale liv. Hele vår tenkning i kriminalomsorgen er ”back to basic”. Det har vært mye programmer i fengslene opp gjennom årene, og mye forsøk på ting og tang. Men det å gi folk bolig, arbeid og utdanning, det er ikke så ueffent.

Enkelte har jo også foreslått å dele ut brukerutstyr i fengslene, som for eksempel rene sprøyter, rensemiddel osv. Dette er jo også noe som foregår i norske fengsler.

– Det er kommet en rapport fra Helsedirektoratet om dette nå, som er ute på bred høring. Vi skal også bli forelagt den saken. Jeg skal være forsiktig med å forutsi vårt endelige standpunkt her, men du skal ha særdeles gode grunner for å tillate det. Det er ingen tvil om at det underbygger ulovlig aktivitet i fengselet. Og det skal ikke et fengsel drive med.

Sosiologiprofessor Willy Pedersen gikk nylig ut og ville ha en legalisering av cannabis. Hva er din kommentar til det?

– Jeg er imot det. Jeg er egentlig litt overrasket over at han gjorde det, ettersom han tidligere har vært så klar på det motsatte, nemlig at det er en tydelig sammenheng mellom bruk av tobakk, alkohol og andre rusgifter. Jeg syns derfor det er vanskelig å se bruk av cannabis isolert, slik han nå legger opp til. Han sender med dette utspillet ut et veldig uheldig allmennpreventivt signal.